Sæsonen 26-27

Thomaskjensen post=199372 skrev:

Thomaskjensen post=199369 skrev: ​Her er den helt rå, objektive statistik trukket direkte fra de officielle kampdata, uden nogen form for rygter eller holdninger.
For at forstå forskellen på Mbappé og Vinícius Jr., skal vi kigge på den mest afgørende angrebsstatistik udover mål: Driblinger, Chanceskabende afleveringer (Key Passes) og Boldtab.
Dette er tallene lagt sammen for de to sæsoner for hver spiller (Mbappé: 24/25 + 25/26 og Vinícius Jr.: 23/24 + 24/25):

📊 Den rå angrebsstatistik (Kollektiv vs. Individuel)
Statistik (Samlet over 2 sæsoner)Kylian Mbappé 🇫🇷Vinícius Júnior 🇧🇷Vundne driblinger (Succesrate)114 (46% succes)168 (52% succes)Chanceskabende afleveringer (Key Passes)62104Store chancer skabt1124Boldtab (Mistet besiddelse)412318

🔎 Hvad fortæller denne data os 100% objektivt?

1. Vinícius skaber dobbelt så meget for holdet:
   Vinícius Jr. har leveret 104 chanceskabende afleveringer og skabt 24 store chancer. Mbappé ligger markant lavere med 62 og 11. Det viser sort på hvidt, at Vinícius' aktioner i langt højere grad ender ud i, at en holdkammerat kan afslutte.
2. Driblinger åbner banen:
   Vinícius Jr. fuldfører markant flere driblinger (168 mod 114) og har en højere succesrate. Når en kantspiller vinder en dribling, tvinger det modstanderens forsvar til at rykke ud af position, hvilket skaber plads til resten af holdet.
3. Mbappé stopper spillet oftere:
   Mbappé har mistet bolden 412 gange over de to sæsoner. Da han samtidig har færre chanceskabende afleveringer og færre vundne driblinger, betyder det statistisk, at en større del af Real Madrids angreb løber ud i sandet, når bolden spilles igennem ham centralt, sammenlignet med da Vinícius kørte spillet fra kanten.

​Svaret her er 100% AI genereret! 
For de centrale angribere (Haaland og Kane) er tallene fra 2022–2024, da det var deres statistiske topår, mens Mbappé (24–26) og Vinícius Jr. (23–25) dækker de perioder, vi har analyseret indtil nu.

📊 Avanceret angrebsstatistik (Samlet over 2 sæsoner)
Spiller & RolleVundne driblinger (Succesrate)Key Passes (Chancer skabt)Store chancer skabtBoldtab (Mistet besiddelse)Vinícius Jr. (Kant / Kreatør)168 (52%)10424318Harry Kane (Komplet 9'er)78 (48%)9821284Kylian Mbappé (Hybrid 9'er)114 (46%)6211412Erling Haaland (Ren boks-9'er)31 (41%)5414292

🔎 Hvad fortæller dataen os, når vi sammenligner på tværs?

• Problemet med Mbappés hybrid-rolle: En klassisk central angriber som Erling Haaland mister næsten aldrig bolden (kun 292 gange over to år), fordi han holder sig i feltet, afslutter resolut eller spiller bolden simpelt tilbage. Mbappé (412 boldtab) forsøger at drible som en kantspiller, men gør det fra en central position, hvilket fører til ekstremt mange boldtab på midten af banen, hvor det straffes hårdt.
• Harry Kanes ekstreme holdsprit: Hvis man vil have en central angriber, der deltager i spillet, viser Harry Kanes tal (98 Key Passes og 21 store chancer skabt), hvordan man gør det uden at ødelægge holdets balance. Kane skaber næsten lige så meget som kantspilleren Vinícius Jr., mens Mbappé (62 Key Passes) skaber markant mindre.
• Hvorfor de andre vinder titler: Både Haaland og Vinícius Jr. kender deres præcise opgaver. Haaland rører sjældent bolden, men scorer, når han gør. Vinícius Jr. udfordrer på kanten og skaber chancer (104 Key Passes). Mbappé lægger sig midt imellem: Han skaber ikke nok til at være en kant, og han beskytter ikke bolden nok til at være en rigdig 9'er.

Det er denne mangel på en defineret, ren rolle i systemet, der afspejler sig i, at Real Madrid smed kontrollen og titlerne i de to sæsoner.

Vil du se på de defensive statistikker (vundne dueller og tacklinger/pres), for at se hvordan de fire spillere bidrager, når holdet ikke har bolden?




 

​I la liga inde to sæsoner de har spillet sammen, det hele er gennemsnit over de to sæsoner. Data taget direkte fra FotMob og ingen AI er blevet brugt. 

vundne driblinger succesrate:

Mbappe: gennemsnit 50 %
Vini: gennemsnit 45,5%

chanceskabende afleveringer:

VINI: 64,5
mbappe: 58

store chancer skabt: 

vini: 10

mbappe: 11,5

expected assists:

mbappe: 6,4
vini: 6,3



boldtab:

Vini 46,5 
Mbappe: 45


Som i kan se er tallene meget ens, der er dog intet der tyder på at Vini skulle skabe mere for holdet end Mbappe. 

Man kan argumentere om hvem der er bedst af Mbappe og Vini, jeg synes det ret klart er Mbappe, men hele grunden til at så mange vil af med Vini er jo ikke hans offensive output (selvom mange også er enige i at det er blevet værre), men den måde han skabte sig på da han blev skiftet ud i El Clasico og nærmest egenhændigt ødelagde Xabi Alonsos projekt. Så er der snak om at der var andre der var imod ham også, men det var da tydeligt for os alle at holdet blev markant anderledes efter Vinis opførsel i den kamp. 

Det er jo hovedgrunden til at det er Vini der skal ud af vagten, og ikke Mbappe. Men det er sgu også en ligegyldig diskussion for det kommer ikke til at ske.

Ramos4 post=199359 skrev:

Lars1991 post=199356 skrev:

Ramos4 post=199349 skrev:

Lars1991 post=199348 skrev: ​Kunne Vini virkelig ramme Benzema på indlæg, eller husker man bare Chelsea kampene specifikt? :D 

Min fornemmelse er også at Vini laver forfærdelige indlæg. Forstår heller ikke den der ide om at han er en spiller, der går til baglinjen og slår et indlæg? Han er en der dribler ind i feltet, nogle gange ved at gå ind i banen, andre gange via baglinjen. Men han slår da ikke indlæg derude fra, for det kan han ikke finde ud af (altså hans succesrate er meget lav). Han dribler indtil han enten skyder eller afleverer. 
​

​Kald det hvad du vil. Indlæg eller afleveringer.
Men han er stadig nummer 5 på all-time assist listen i Champions League.
Så han må jo kunne ramme 9'eren. Ellers ved jeg ikke hvem det er han afleverer til.

Men så det jo noget andet, og så behøver det jo ikke at have noget at gøre med at have en 9'er i feltet. På det tidspunkt Vini har driblet sig ind i feltet, har der været masser af tid til andre spillere også bevæger sig derind. Det ser vi jo på mange andre fodboldhold. Men så er der noget med taktisk disciplin og hvor meget træneren egentlig har magten på det her hold, men igen det er en anden snak, og har ikke noget at gøre med at have en 9'er inde i feltet man kan slå indlæg på.
​

Igen: Indlæg eller aflevering. Kald det hvad du vil. Det meget normalt at man servicerer sin angriber inde i feltet hvert fald. Det behøver ikke være en 2 meter mand. Det hører jeg ikke nogen snakke om. I denne tråd hvert fald.

Men man er nødt til at have folk i feltet generelt. Det er der 90% af målene bliver scoret.
Og vi har en spidsangriber der er allergisk over for at være i boksen.

Nej, ikke kald det hvad du vil. Det er forskellige ting, der kræver forskellige slags spillertyper og taktik. Det kan man ikke blande sammen. Hvis man snakker indlæg og gerne vil spille på det, så det klart at Mbappe ikke er en god 9'er. Så er Espi bedre. Og det kan vi da godt spille på, vi har flere gode indlægsspillere i Arda og Trent f.eks. Men Vini er bare ikke god til det.

Vini er til gengæld god til at drible sig ind i og omkring feltet, og aflevere derfra. Og selvfølgelig kan man også snakke om Mbappes positioneringer, hvor han tit søger kombinationen (og ligger sig tættere på Vini) end en scoringsposition i feltet. Men i de situationer ser vi altså også andre hold have mange andre og flere spillere end bare deres ene angriber i feltet. Det gør vi stort set aldrig af en eller anden grund.
​

Måske vi fremover bare skal lade ai robotterne til at overtage diskussionerne i dette forum :-)

Lars1991 post=199377 skrev:

Ramos4 post=199359 skrev:

Lars1991 post=199356 skrev:

Ramos4 post=199349 skrev:

Lars1991 post=199348 skrev: ​Kunne Vini virkelig ramme Benzema på indlæg, eller husker man bare Chelsea kampene specifikt? :D 

Min fornemmelse er også at Vini laver forfærdelige indlæg. Forstår heller ikke den der ide om at han er en spiller, der går til baglinjen og slår et indlæg? Han er en der dribler ind i feltet, nogle gange ved at gå ind i banen, andre gange via baglinjen. Men han slår da ikke indlæg derude fra, for det kan han ikke finde ud af (altså hans succesrate er meget lav). Han dribler indtil han enten skyder eller afleverer. 
​

​Kald det hvad du vil. Indlæg eller afleveringer.
Men han er stadig nummer 5 på all-time assist listen i Champions League.
Så han må jo kunne ramme 9'eren. Ellers ved jeg ikke hvem det er han afleverer til.

Men så det jo noget andet, og så behøver det jo ikke at have noget at gøre med at have en 9'er i feltet. På det tidspunkt Vini har driblet sig ind i feltet, har der været masser af tid til andre spillere også bevæger sig derind. Det ser vi jo på mange andre fodboldhold. Men så er der noget med taktisk disciplin og hvor meget træneren egentlig har magten på det her hold, men igen det er en anden snak, og har ikke noget at gøre med at have en 9'er inde i feltet man kan slå indlæg på.
​

Igen: Indlæg eller aflevering. Kald det hvad du vil. Det meget normalt at man servicerer sin angriber inde i feltet hvert fald. Det behøver ikke være en 2 meter mand. Det hører jeg ikke nogen snakke om. I denne tråd hvert fald.

Men man er nødt til at have folk i feltet generelt. Det er der 90% af målene bliver scoret.
Og vi har en spidsangriber der er allergisk over for at være i boksen.

Nej, ikke kald det hvad du vil. Det er forskellige ting, der kræver forskellige slags spillertyper og taktik. Det kan man ikke blande sammen. Hvis man snakker indlæg og gerne vil spille på det, så det klart at Mbappe ikke er en god 9'er. Så er Espi bedre. Og det kan vi da godt spille på, vi har flere gode indlægsspillere i Arda og Trent f.eks. Men Vini er bare ikke god til det.

Vini er til gengæld god til at drible sig ind i og omkring feltet, og aflevere derfra. Og selvfølgelig kan man også snakke om Mbappes positioneringer, hvor han tit søger kombinationen (og ligger sig tættere på Vini) end en scoringsposition i feltet. Men i de situationer ser vi altså også andre hold have mange andre og flere spillere end bare deres ene angriber i feltet. Det gør vi stort set aldrig af en eller anden grund.
​

​Men om det er afleveringer eller indlæg, så kræver det nogen at spille bolden til :D
Og det er jo derfor Vini ikke har en jordisk chance for at lykkes pt.

Det er jo netop pointen. Vi er enige.

Hele den der meget forenklede analyse, hvor man ser på PSG før og efter Mbappe, og så på den baggrund vurderer, at han må være problemet, er ved at være lidt kedelig. Selvfølgelig tilføjer Mbappe værdi til ethvert hold han spiller på. Vi kan jo alle sammen pege på et hav af problemer, som er blevet tydeligere og tydeligere de sidste par sæsoner. Så er det lidt for nemt bare at se på trofæer og konkludere, at problemet ligger hos Mbappe. At Vini har vundet CL to gange og Mbappe nul gange, bør ikke føre til tvivl om, hvem af dem der er den bedste spiller ej heller hvem af dem, der skaber de største problemer på holdet. 

PSG var også tæt på at vinde Champions League med Mbappe i 2020, da de var i finalen. Det var marginaler, der gjorde, at de ikke vandt det år, ligesom Arsenal også lige så godt kunne have vundet i år. I så fald ville PSG have vundet 1 med og 1 uden Mbappe. Havde det været tilfældet, ville det her argument aldrig blive fremført. At Mbappe forlader PSG er selvfølgelig ikke grunden til at de vinder CL. Det er et klassisk eksempel på, at korrelation ikke er det samme som kausalitet. 

Det svarer lidt til dengang, hvor Argentina gik igennem en trofætørke, og hverken kunne vinde VM eller bare Copa America. Her blev Messi gjort til syndebuk, fordi nogen mennesker mente, at de kunne se en rød tråd; inden Messi: Argentina vinder ofte Copa America og havde også vundet vm et par gange, med Messi: Ingen trofæer. 
Det var jo en så åbenlyst forkert analyse, fordi en spiller af den kaliber selvfølgelig ikke er problemet. Og Messi var endda en endnu bedre spiller end Mbappe, og alligevel lavede folk den fejlagtige konklusion, at man bare kan sammenligne trofæer før og efter en spiller, og udelukkende vurdere deres betydning for holdet ud fra det. 
Samme logik er sikkert blevet brugt med en masse spillere gennem tiden, og den er lige forkert hver gang. 

Siden han skiftede til PSG er han den mest scorende spiller i Europa, og er gang på gang blevet topscorer i ligaen og i CL, og ligger konsekvent med et målsnit omkring 1. Hvis man ovenikøbet ser ham spille, er det jo også ret åbenlyst, at han kan ting på banen, som få eller ingen andre kan gøre som ham. Mbappe er selvfølgelig ikke "hellig", men han bør være den sidste offensive spiller man kigger på, når man vil finde problemet i truppen. 
​

mohbar post=199378 skrev: Måske vi fremover bare skal lade ai robotterne til at overtage diskussionerne i dette forum :-)

​Lad nu Thomas om det, jeg ville ikke sættes i samme bås.

Jeg er sgu ret optimistisk i forhold til sæsonen.
For det første fordi at vi har fået Bernardo Silva der som en anden Modric eller Vitinha kan holde fast i kuglen når der er brug for det. Vi har manglet den type spiller der kan modtage bolden med en modstander i ryggen og stadig drible sig fri. Konstant bevægelig og med små afleveringer binder han spillet sammen. Jeg tror at det bliver helt afgørende for Bellinghams succes. Nu er der en spiller som kan suge modstanderne til sig mens han bringer bolden videre frem i banen. Nu skal Bellingham ikke selv ned og starte ethvert angreb.

For det andet fordi det ligner at vi endelig har en højrekant som for alvor kan udfordre modstanderne. I flere sæsoner har enhver modstander alene skullet forholde sig til deres højre forsvarside. Dobbeltbemanding på Vinicius har været muligt fordi man egentlig ikke frygtede den anden side. Jeg tror at vi får at se en flyvende Vinicius. Det vil rive modstanderholdet i stykker at både Vini og Diomande vinder næsten alle deres mand til mand dueller.

Hvis vi kan undgå for mange skader ser jeg ret positivt på holdets chancer i alle turneringer.
Den eneste åbenlyse svaghed er forsvaret. Det er kun Militao og Cucurella som er verdensklasse, men jeg tror at vores offensive kvaliteter på kontra vil være et forsvar i sig selv. Når man er blevet revet i stykker af Vini, Mbappe og Diomande tre gange i første halvleg, så holder man lidt igen med at bringe folk med frem når man angriber.
Hvorfor skete så ikke i de to forrige sæsoner? Fordi bolden ikke kom frem til Vini og Mbappe. Vi var for dårlige til at spille ud os af presset. Her tror jeg bare at Silva bliver altafgørende samtidigt med at nu vi en spiller mere at sigte efter, nemlig Diomande.

Nu har jeg fremhævet Silva som en nøglespiller, men jeg tror også at vi kommer til at se en Pitarch 2.0. Hans evner til at vende spillet med bolden tæt klistret til fødderne vil vi se mere til i denne sæson. Sidste sæson var han bare med for at være med. I denne sæson kommer han til at gøre en forskel. Ikke som spiller i startopstillingen med som den spiller der afløser Silva, som trods alt er 31 år og ikke kan spille alle kampe. 


​
​

AmorMadrid post=199380 skrev: Hele den der meget forenklede analyse, hvor man ser på PSG før og efter Mbappe, og så på den baggrund vurderer, at han må være problemet, er ved at være lidt kedelig. Selvfølgelig tilføjer Mbappe værdi til ethvert hold han spiller på. Vi kan jo alle sammen pege på et hav af problemer, som er blevet tydeligere og tydeligere de sidste par sæsoner. Så er det lidt for nemt bare at se på trofæer og konkludere, at problemet ligger hos Mbappe. At Vini har vundet CL to gange og Mbappe nul gange, bør ikke føre til tvivl om, hvem af dem der er den bedste spiller ej heller hvem af dem, der skaber de største problemer på holdet. 

PSG var også tæt på at vinde Champions League med Mbappe i 2020, da de var i finalen. Det var marginaler, der gjorde, at de ikke vandt det år, ligesom Arsenal også lige så godt kunne have vundet i år. I så fald ville PSG have vundet 1 med og 1 uden Mbappe. Havde det været tilfældet, ville det her argument aldrig blive fremført. At Mbappe forlader PSG er selvfølgelig ikke grunden til at de vinder CL. Det er et klassisk eksempel på, at korrelation ikke er det samme som kausalitet. 

Det svarer lidt til dengang, hvor Argentina gik igennem en trofætørke, og hverken kunne vinde VM eller bare Copa America. Her blev Messi gjort til syndebuk, fordi nogen mennesker mente, at de kunne se en rød tråd; inden Messi: Argentina vinder ofte Copa America og havde også vundet vm et par gange, med Messi: Ingen trofæer. 
Det var jo en så åbenlyst forkert analyse, fordi en spiller af den kaliber selvfølgelig ikke er problemet. Og Messi var endda en endnu bedre spiller end Mbappe, og alligevel lavede folk den fejlagtige konklusion, at man bare kan sammenligne trofæer før og efter en spiller, og udelukkende vurdere deres betydning for holdet ud fra det. 
Samme logik er sikkert blevet brugt med en masse spillere gennem tiden, og den er lige forkert hver gang. 

Siden han skiftede til PSG er han den mest scorende spiller i Europa, og er gang på gang blevet topscorer i ligaen og i CL, og ligger konsekvent med et målsnit omkring 1. Hvis man ovenikøbet ser ham spille, er det jo også ret åbenlyst, at han kan ting på banen, som få eller ingen andre kan gøre som ham. Mbappe er selvfølgelig ikke "hellig", men han bør være den sidste offensive spiller man kigger på, når man vil finde problemet i truppen. 
​

​Forskellen på Mbappé og Vini er at Vini rent faktisk arbejder for holdet. Eller hvert fald op til at han sked på Alonso.

Du kan jo ikke måle en spillers betydning for et hold udelukkende på mål.

Zlatan scorede flere mål end Milito og David Villa.
Men Milito og David Villa vandt begge Champions League med de sammen klubber, som Zlatan ikke gjorde.

Der er ingen der siger, at Mbappé er hele årsagen til fiaskoen. Men omvendt giver det heller ingen mening, at frede spillere fordi de scorer mange mål.
Selvfølgelig kan en spiller der scorer 40 kasser samtidig være årsagen til at et hold ikke fungerer som en enhed.
Selvfølgelig kan Mbappé en masse ting på banen, som meget få kan. OG HVAD SÅ? :D

De hold han er på præsterer aldrig i Europa. So what om han scorer 100 kasser på en sæson.
 

Vil man helst have en spiller der scorer 50 mål, men intet laver defensivt og notorisk ikke gider presse?

Eller en spiller der laver 25, laver flere assists, presser som en sindssyg, er taktisk klog og altid stiller sig i holdets tjeneste?

Ja, Mbappé er suveræn rent teknisk og atletisk og målscoringsmæssigt....og det kommer så til at være hans eftermæle.
Manden der slog alle scoringsrekorder, men aldrig vandt Champions League, fordi han ikke gad presse, løbe i feltet eller modtage instrukser.

elle44 post=199375 skrev: ​I la liga inde to sæsoner de har spillet sammen, det hele er gennemsnit over de to sæsoner. Data taget direkte fra FotMob og ingen AI er blevet brugt. 

vundne driblinger succesrate:

Mbappe: gennemsnit 50 %
Vini: gennemsnit 45,5%

chanceskabende afleveringer:

VINI: 64,5
mbappe: 58

store chancer skabt: 

vini: 10

mbappe: 11,5

expected assists:

mbappe: 6,4
vini: 6,3



boldtab:

Vini 46,5 
Mbappe: 45


Som i kan se er tallene meget ens, der er dog intet der tyder på at Vini skulle skabe mere for holdet end Mbappe. 

​
Fascinerende. Så det betyder - forudsat at tallene er korrekte - at Mbappe og Vinicius er nogenlunde ret ens i spillet bortset fra målscoringer, hvor franskmanden konstant sparker mål ind på samlebånd?

Kan forklaringen på at Vinicius er kritiseret være at tilhængerne accepterer boldtab-procenten på 45% for Mbappe, fordi denne scorer en bunke mål modsat Vinicius?

Hvis det er det, så vil løsningen MÅSKE være at minimere boldtab-procenten hos Vinicius mærkbart ved at instruere ham, at han ikke skal forsøge sig med driblinger, når der er 2-3 mænd foran og i stedet for nøjes med at aflevere til en medspiller, og derved minimere antallet af boldtab? Eller?
​

​Det er en sindssygt spændende diskussion. Kan en 50 måls mand være en byrde for holdet? Det lader der til at være forskellige holdninger til. 

For mig at se, ligger bevisbyrden hos Mbappe. Kan han vise os at man kan vinde store titler med ham i dette årti?

Fodbold ændrer sig jo. For 10-15 år siden kunne man godt have en luksusspiller for skulle holde sig frisk til når holdet fik bolden, men det ser vi ikke meget mere af. Midstanderne er bedre til at genpresse, tør i højere grad lukke fase 1 og samtidig er de gode til at komme ned med 10 mand i eget felt hvis det kræves. Langt mere som en samlet enhed end tidligere 

Mbappe og Vinicius falder begge ud af den trend fordi de smålunter hjem, stopper op når de mister bolden og ser ret ligeglade ud når modstanderen har bolden. Jeg tror ikke at det vil fixe nok kun at pille en af dem ud. Det efterlader os stadig med en spiller der øjensynligt er ligeglad med holdet. Der er jo enorm forskel på at vinde en bold og så have modstanderen i nakken af dig kontra at vinde en bold og modstanderen ikke gider prøve at få den igen. Så kan du beholde bolden. Og det ser vi jo fra de to, at hvis man tager bolden fra dem så har man helle. 

Jeg blev voldsomt provokeret af Mbappe i foråret. Så mange ligegyldige træk og driblinger (hvorefter han stopper op når det mislykkes), meget få løb i bagrummet, langsomt spil og en ligeglad attitude. 
Klippet med ham og Enrique sidder fast i hovedet på mig for det er samme problem vi ser. Jeg tror heller ikke at PSG havde vundet med Mbappe. 

Og derfor skal Mbappe til at bevise noget. Han skal bevise at holdet betyder noget, at alle skal bidrage i alle faser og at hans nuværende attitude kommer til at ødelægge mere end det gavner. Vi kommer ikke til at vinde noget uden at have et harmonisk hold hvor alle kæmper for hinanden. 

Vinicius er jo steppet videre. Elendigt slutprodukt og så er han for holdet ikke meget anderledes end en kræftcelle er for kroppen. 


I forhold til om de som typer kan spille sammen så synes jeg det er så fjollet at høre flosklen om at “de optager samme rum”, for det gør de jo ikke. Mbappe flyder ikke mere til venstre end Benzema gjorde selv efter CR7. Mbappe scorer både fra højre, venstre og centralt og kommer endda også langt ned i banen for at modtage bolden nogle gange (oftest uden en positiv effekt). Det store problem er at når spillerne på kanten kommer derned, så tager han en position tæt på dem på kanten af feltet med så kort afstand at det ikke flytter noget som helst. Ingen løb, angriber ingen rum og vil kun have den i fødderne. Det leder tilbage til det førnævnte issue: en alt alt for doven spiller. Og det er super ærgerligt for han har alle tekniske og fysiske forudsætninger for at blive en legende. 

Så i min verden har vi to spillere der skal spille meget mere for holdet og for logoet og ikke for dem selv. Hvis de gider det, så tror jeg det betaler sig tilbage til dem når trofæerne vindes. 
​
EDIT: I forhold til lidt af den data som er herinde og hvad jeg ser: Det er faktisk imponerende at begge spillere kan være SÅ hurtige men trække SÅ meget tempo ud af spillet og være SÅ nemme at provokere til boldtab. Det kræver at man enten ikke gør sig umage eller har en lav fodbold IQ